| Автор |
Сообщение |
|
slavutich
Ветеран
Зарегистрирован: Пт июн 18, 2010 22:15 Сообщения: 707
Автомобиль: TIGGO 2.4АТ+газ
Клубная карта №: 0
|
 Re: амортизаторы Chery Tiggo
Благодарю!
Последний раз редактировалось slavutich Вс ноя 11, 2012 19:16, всего редактировалось 1 раз.
|
| Сб ноя 10, 2012 21:42 |
|
 |
|
|
|
 |
|
Alex-UNO
Эксперт
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2008 17:34 Сообщения: 1657 Откуда: Киев
Автомобиль: Tiggo
Клубная карта №: 194
|
 Re: амортизаторы Chery Tiggo
WASD, я вообще не понял, каяба стояла газ-масло, т.е с газовым подпором и легко шток опускался? Это Вы говорите амортизатор в рабочем состоянии? Далее, на поворотах появились крены или машину раскачивало? Раскачивать очень сомневаюсь , крены -однозначно увеличатся. С масляными амортизаторами крены в поворотах тоже существенно выше, но это не говорит о том, что они не работоспособны! Мой суммарный пробег на всех своих авто свыше 700 тыс км, были разные автомобили, но амортизаторы через 15-20 тыс нигде не менял! Это ж как нужно ездить или покупать заведомый брак??? Александр C, правильно дал ссылку и комментарий по поводу типов амортизаторов. Хотите сделать из Тигго телегу, которая не крениться? Нет проблем - Установите более жесткие спортивные пружины, спортивную серию амортизаторов Gas-A-Just и получите возможность входить в повороты без кренов, проходить змейку намного быстрее и т.д. Мне это не нужно, я считаю , что для таких целей нужно покупать другое авто!
|
| Вс ноя 11, 2012 10:39 |
|
 |
|
asel
Опытный
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2011 17:38 Сообщения: 110
Автомобиль: Tiggo 2010
Клубная карта №: 0
|
 Re: амортизаторы Chery Tiggo
Отчет. Поставил вчера на передок Profit ценой 400грн. Сделаны под РАВ. Нет в торце штока отверстия под шестигранник. Под тормозной шланг пришлось "напильником". Шток короче на 1.5 см, но нижняя опора пружины приварена ниже. Итого от опоры пружины до конца штока расстояние одинаково. Также расстояние от болтов крепления до конца штора расстояния одинаковы. (По отношению к родным). Родные маркированы Т11-2905010 4АВ. Шток не выходит. Газ тю-тю? На сжатие очень туго, и на разжатие тоже с усилием. Почему тогда машину "водит"? Стойки не разборные. Но все равно, болгарка есть, посмотрю на "какчество" внутри. Profit на сжатие и на разжатие в два раза легче. Значит будут "комфортные"? Первые впечатления - машина устойчива. Наличие газа так влияет? Тут идет спор заумных -Для чего газ? Для охлаждения? А если газ вышел, то не охлаждает? А амортизатор превращается в масляный? Бендер был прав - убивать надо сильно умных.. П.С. Снимать и ставить стойки легко. Но гайки!! Чем же они их закручивают? Сломал балонный метровый ключ! Ну и намучился с пружинами. Потому что новые Тигго выше? Другие пружины? Жестче или витков больше?
|
| Вс ноя 11, 2012 13:45 |
|
 |
|
asel
Опытный
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2011 17:38 Сообщения: 110
Автомобиль: Tiggo 2010
Клубная карта №: 0
|
 Re: амортизаторы Chery Tiggo
[quote="Alex-UNO"] Мой суммарный пробег на всех своих авто свыше 700 тыс км, были разные автомобили, но амортизаторы через 15-20 тыс нигде не менял! Это ж как нужно ездить ...??? Вот и я об этом. Наверное вы не знаете, что такое на похмелье на рулем (когда каждое неверное движение машины вам отдает в голову). Это очень хороший тест амортизаторов и подвески. Или вы ездили 7000000км. только по Конче, или только на РолсРойсах.
|
| Вс ноя 11, 2012 13:51 |
|
 |
|
Александр C
Любимец публики 2012
Зарегистрирован: Пт июл 04, 2008 12:58 Сообщения: 3749 Откуда: Харьков, Пантикапей.
Автомобиль: KIMO
Клубная карта №: 245
|
 Re: амортизаторы Chery Tiggo
Alex-UNO писал(а): WASD, я вообще не понял, каяба стояла газ-масло, т.е с газовым подпором и легко шток опускался? Это Вы говорите амортизатор в рабочем состоянии? Далее, на поворотах появились крены или машину раскачивало? Раскачивать очень сомневаюсь , крены -однозначно увеличатся. С масляными амортизаторами крены в поворотах тоже существенно выше, но это не говорит о том, что они не работоспособны! Мой суммарный пробег на всех своих авто свыше 700 тыс км, были разные автомобили, но амортизаторы через 15-20 тыс нигде не менял! Это ж как нужно ездить или покупать заведомый брак??? Александр C, правильно дал ссылку и комментарий по поводу типов амортизаторов. Хотите сделать из Тигго телегу, которая не крениться? Нет проблем - Установите более жесткие спортивные пружины, спортивную серию амортизаторов Gas-A-Just и получите возможность входить в повороты без кренов, проходить змейку намного быстрее и т.д. Мне это не нужно, я считаю , что для таких целей нужно покупать другое авто! Алекс, немного не прав. На счет кренов. Аморты от кренов спасут процентов на 1-10%(цифры очень относительны), крены это больше к пружинам. А вот Контакт с дорогой колес - это да! Чем более "агрессивный" аммо, тем более устойчив контакт (это очень важно для агрессивного вождения, да и для безопастности). Но опять же это все настраивается комплексно. Раскачка вот это вопрос к аммо 90%, затем уже к пружинам.
_________________ Exercitatio optimus est magister
|
| Вс ноя 11, 2012 16:52 |
|
 |
|
|
|
 |
|
Alex-UNO
Эксперт
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2008 17:34 Сообщения: 1657 Откуда: Киев
Автомобиль: Tiggo
Клубная карта №: 194
|
 Re: амортизаторы Chery Tiggo
asel, по порядку начнем asel писал(а): Поставил вчера на передок Profit ценой 400грн. Сделаны под РАВ. Нет в торце штока отверстия под шестигранник. Стоят Профиты уже полгода, шестигранник там не нужен, в опоре есть пазы, когда они совмещаются, шток не крутится. asel писал(а): Родные маркированы Т11-2905010 4АВ. Шток не выходит. Газ тю-тю? На сжатие очень туго, и на разжатие тоже с усилием. Почему тогда машину "водит"? Стойки не разборные. Но все равно, болгарка есть, посмотрю на "какчество" внутри. А кто сказал , что там должен быть газ??? У меня родные масляные. asel писал(а): Наверное вы не знаете, что такое на похмелье на рулем (когда каждое неверное движение машины вам отдает в голову). Это очень хороший тест амортизаторов и подвески. За 20 летнюю практику никогда не ездил с похмелья!!! А тех кто выезжает с бодуна убивал бы собственноручно!Тестировать амортизаторы нужно на дороге, типа стиральная доска, еще упражнение змейка . На трассе- перестановка.Но в очередной раз повторюсь, хотите более управляемое авто - зачем Вам Тигго? asel писал(а): вы ездили 7000000км. только по Конче, или только на РолсРойсах. Смею удивить, авто были среднего класса , самая частая замена амортизаторов была только на Мазде 626 ,но не ранее 45тыс км. Ситроен ХМ вообще за 130 тыс км пробега ничего не менялось по ходовке! Остальные авто упоминать не буду. За свою водительскую практику объездил всю Украину, не был только в Закарпатье. Многие ,"бывалые" говорят - на разбитой дороге лучше ехать быстрее , мол больше скорость- меньше ям. Я считаю это ошибкой, потому, как амортизаторы в таком случае точно будете менять, как перчатки! Александр C, я не утверждал, что от кренов спасут газомасляные аммортизаторы, но результат от смены амортизаторов будет чувствоваться , по пружинам согласен, потому и поставил их на первое место .
Последний раз редактировалось Alex-UNO Вс ноя 11, 2012 17:15, всего редактировалось 4 раз(а).
|
| Вс ноя 11, 2012 16:57 |
|
 |
|
eXformer
Ветеран
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 15:40 Сообщения: 902 Откуда: Украина
Автомобиль: VW Passat B7 Variant
Клубная карта №: 0
|
 Re: амортизаторы Chery Tiggo
Да, у меня до замены задних амортизаторов стала проявляться боковая раскачка. После замены машина идёт чётко.
|
| Вс ноя 11, 2012 16:58 |
|
 |
|
|
|
 |
|
Александр C
Любимец публики 2012
Зарегистрирован: Пт июл 04, 2008 12:58 Сообщения: 3749 Откуда: Харьков, Пантикапей.
Автомобиль: KIMO
Клубная карта №: 245
|
 Re: амортизаторы Chery Tiggo
Совершенно верно! Раскачка(боковая, продольная), перестановка(виляние ..опой на гребенке) это все к неисправности аммо. А крены в поворотах, это более косвенно к аммо.
_________________ Exercitatio optimus est magister
|
| Вс ноя 11, 2012 17:09 |
|
 |
|
filatov1000
Стажёр
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 17:15 Сообщения: 63 Откуда: Киев
Автомобиль: Tiggo 2,0
Клубная карта №: 0
|
 Re: амортизаторы Chery Tiggo
Больше скорость-меньше ям - дай работу слесарям! Поговорка однако.
_________________ 
|
| Вс ноя 11, 2012 21:10 |
|
 |
|
DenUA
Эксперт
Зарегистрирован: Чт июн 10, 2010 23:25 Сообщения: 1799 Откуда: Львов
Автомобиль: Tiggo 2.0 ГБО
Клубная карта №: 0
|
 Re: амортизаторы Chery Tiggo
поделюсь и своим методом диагностики ))) , 100% рабочий. Но должен предупредить - лучше не доводите до такого, используйте нормальный метод! (раскачка авто, например) метод: Во время обычной езды по трассе с однорядным движением, при скорости - 100 км и больше, обращаем внимание при разъезде с встречной фурой - машину может качнуть (от ветра). Если от этого качка вы вынуждены принять хоть наименьшие меры стабилизации машины - ищите вышедший из строя аморт! Работает даже если только один аморт будет слабоват, немного.
_________________Бажаючі долучитись до групи "Tiggo-води України", в Viber, прошу долучатись (працює на смартфонах з встановленим Viber https://invite.viber.com/?g=MViW6UY32EM ... eq0njZPyUf
|
| Вс ноя 11, 2012 22:33 |
|
 |
|
|
|
 |
|
filatov1000
Стажёр
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 17:15 Сообщения: 63 Откуда: Киев
Автомобиль: Tiggo 2,0
Клубная карта №: 0
|
 Re: амортизаторы Chery Tiggo
Раскачка ничего не даёт, а встречная фура - это жесть, уж лучше на диагностику подвески.
_________________ 
|
| Вс ноя 11, 2012 22:44 |
|
 |
|
DenUA
Эксперт
Зарегистрирован: Чт июн 10, 2010 23:25 Сообщения: 1799 Откуда: Львов
Автомобиль: Tiggo 2.0 ГБО
Клубная карта №: 0
|
 Re: амортизаторы Chery Tiggo
filatov1000 писал(а): Раскачка ничего не даёт, а встречная фура - это жесть, уж лучше на диагностику подвески. Так ведь написал... рекомендую не доводить... - но мораль такова - все равно ведь ездим по дорогам... просто нужно внимательней "слушать" машинку, и все будет - ГУТ!!!!!!!
_________________Бажаючі долучитись до групи "Tiggo-води України", в Viber, прошу долучатись (працює на смартфонах з встановленим Viber https://invite.viber.com/?g=MViW6UY32EM ... eq0njZPyUf
|
| Пн ноя 12, 2012 0:31 |
|
 |
|
Winston
Бывалый
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 19:56 Сообщения: 418 Откуда: Шепетовка
Автомобиль: Tiggo 2.4 4x4
Клубная карта №: 0
|
 Re: амортизаторы Chery Tiggo
Ну.. рас уж так много специалистов по амортизаторам .. Может кто обладает реальными характеристиками амортизаторов которые ставили на тиго? Вот типа таких, в виде графика Вложение:
2237.gif [ 10.39 КБ | Просмотров: 1695 ]
или можно просто цифрами.
|
| Пн ноя 12, 2012 10:12 |
|
 |
|
Alex-UNO
Эксперт
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2008 17:34 Сообщения: 1657 Откуда: Киев
Автомобиль: Tiggo
Клубная карта №: 194
|
 Re: амортизаторы Chery Tiggo
Winston, думаю этих характеристик не представит практически ни один продавец амортизаторов. . Первое, что приходит в голову это регулируемые амортизаторы КОНИ. Регулировка там и изменяет наклоны этих кривых.
Последний раз редактировалось Alex-UNO Пн ноя 12, 2012 11:33, всего редактировалось 1 раз.
|
| Пн ноя 12, 2012 10:59 |
|
 |
|
Winston
Бывалый
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 19:56 Сообщения: 418 Откуда: Шепетовка
Автомобиль: Tiggo 2.4 4x4
Клубная карта №: 0
|
 Re: амортизаторы Chery Tiggo
Так в томто весь фикус-пикус, основываясь на параметры, а не на название и бренд -можно подобрать амики по вкусу, но... у нас газ, масло, газ масло.. вот и все характеристики. зеленый график — регрессивная; красный график — прогрессивная; синий график - линейная. Регрессивная наиболее распространена. С ней амортизатор хорошо гасит колебания и уменьшает интенсивность крена кузова при резких маневрах, но пропускает на него вибрации от разбитой дороги (от совокупностей мелких неровностей — выбоин, швов, гребенки, булыжника на трамвайных путях — высотой около 30 мм). Кроме того, если амортизатор рассчитан для магистрального автомобиля, переезд на нем единичных выступов (ступенек асфальта, образовавшихся при ремонте дороги) на высокой скорости может сопровождаться ощутимыми ударами. Прогрессивную применяют реже. Ее основное преимущество — повышение виброзащиты кузова. Однако, проезжая череду плавных волн, машина может раскачаться вплоть до пробоев подвески. При энергичной смене полосы движения не исключены повышенные крены и диагональная раскачка автомобиля. А когда он полностью нагружен, у водителя часто возникает ощущение “слабых” амортизаторов. Если же их заменить усиленными, но с тем же типом характеристики, будут перегружены места крепления к кузову или подвеске. Линейная по свойствам занимает промежуточное положение. Комбинированная сочетает разные типы характеристик (например, прогрессивную и регрессивную). Кроме того, изготовители иногда делают их не “гладкими” — на отдельных участках кривую искажают, пытаясь влиять на нюансы поведения машины. Какой амортизатор предпочесть? Любые новые амортизаторы лучше неисправных. А “плохих” или “хороших” характеристик не бывает. Их оценка зависит от назначения и конструкции автомобиля, особенностей его эксплуатации, качества дороги, жесткости шин и, главное, личных пристрастий водителя — люди по-разному воспринимают колебания и реагируют на них. Если нет специфических требований к машине, оптимальное решение — придерживаться рекомендаций автозаводов и покупать штатные амортизаторы. Они универсальны по плавности хода, устойчивости и управляемости автомобиля, соответствуют заданным условиям его эксплуатации, их силовые параметры согласованы с прочностью кузова, а геометрические — с подвеской. Когда на автомобиле часто ездят с полной нагрузкой или он дополнительно оснащен газобаллонной системой, можно купить амортизаторы посильнее — примерно на 30-50%. Приверженцам активного стиля управления машиной, желающим уменьшить интенсивность кренов кузова, подойдут амортизаторы с повышенным сопротивлением на дроссельных режимах. А любителям “полетов” по загородным автострадам — еще и на клапанных. Часто поставщики запасных частей не афишируют параметры продукции, ссылаясь на фирменное “ноу-хау”. Автозаводы, естественно, не могут проверить все возможные варианты характеристик и за последствия применения неиспытанных амортизаторов не отвечают. При выборе можно ориентироваться на каталоги известных фирм — они вряд ли будут рисковать своей репутацией. Тем не менее, полезно проконсультироваться о назначении продукции у технических специалистов в представительстве фирмы или у ее официального дилера. Кроме того, полезно проехать на автомобиле той же модели, что и у вас, но с приглянувшимися амортизаторами. http://enc.drom.ru/3281/
|
| Пн ноя 12, 2012 11:13 |
|
 |
|
|
|
 |
|
Alex-UNO
Эксперт
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2008 17:34 Сообщения: 1657 Откуда: Киев
Автомобиль: Tiggo
Клубная карта №: 194
|
 Re: амортизаторы Chery Tiggo
Winston,Согласен с тобой. Что касается брендов, то только у КОНИ есть регулировка его харатктеристик, которую можно проводить подняв всего на всего капот, это их фирменная фишка! Все остальные вендоры производят амортизаторы с четко определнными параметрами. Я сомневаюсь, чтобы хоть один продавец в Украине дал амортизаторы для теста, а если не понравиться забрал назад. Поэтому и подбирают все по отзывам на форуме, но часто , то что нравиться одному - к примеру управляемость и устойчивость автомобиля, очень не нравиться другому - для него машина стала телегой, чувствующей каждую кочку. Вот мы и пытаемся найти консенсус, какие амортизаторы рекомендовать для тех или иных задач.
|
| Пн ноя 12, 2012 11:30 |
|
 |
|
vokasun
Бывалый
Зарегистрирован: Пт фев 05, 2010 0:38 Сообщения: 330 Откуда: г. Каховка
Автомобиль: Tiggo 7
Клубная карта №: 0
|
 Re: амортизаторы Chery Tiggo
Alex-UNO, а случайно номера аморов Кони на наши тигги нет, собрался их ставить, а подобрать не получается.
_________________
|
| Пн ноя 12, 2012 13:20 |
|
 |
|
eXformer
Ветеран
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 15:40 Сообщения: 902 Откуда: Украина
Автомобиль: VW Passat B7 Variant
Клубная карта №: 0
|
 Re: амортизаторы Chery Tiggo
Ищите на RAV-4 II амортизаторы, это и будут на Тигго. Так найдёте намного быстрее. Это в том случае, если у 1,8 они такие же, как и до 2008 г.в.
|
| Пн ноя 12, 2012 13:30 |
|
 |
|
Alex-UNO
Эксперт
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2008 17:34 Сообщения: 1657 Откуда: Киев
Автомобиль: Tiggo
Клубная карта №: 194
|
 Re: амортизаторы Chery Tiggo
vokasun, shumic078 прав, так же как и подбирали Каябу по аналогии с РАВ-4, также поступаем с КОНИ , ссылка была ранее , дублирую http://koni-centre.com.ua/cars/toyota/t ... 4_ammo.htm. Только один нюанс. Задние просто меняются, а передние - у Кони только патрон, т.е. нужно переделывать со старых амортов.
|
| Пн ноя 12, 2012 13:50 |
|
 |
|
DenUA
Эксперт
Зарегистрирован: Чт июн 10, 2010 23:25 Сообщения: 1799 Откуда: Львов
Автомобиль: Tiggo 2.0 ГБО
Клубная карта №: 0
|
 Re: амортизаторы Chery Tiggo
Winston писал(а): Так в томто весь фикус-пикус, основываясь на параметры, а не на название и бренд -можно подобрать амики по вкусу, но... у нас газ, масло, газ масло.. вот и все характеристики. зеленый график — регрессивная; красный график — прогрессивная; синий график - линейная. Регрессивная наиболее распространена. С ней амортизатор хорошо гасит колебания и уменьшает интенсивность крена кузова при резких маневрах, но пропускает на него вибрации от разбитой дороги (от совокупностей мелких неровностей — выбоин, швов, гребенки, булыжника на трамвайных путях — высотой около 30 мм). Кроме того, если амортизатор рассчитан для магистрального автомобиля, переезд на нем единичных выступов (ступенек асфальта, образовавшихся при ремонте дороги) на высокой скорости может сопровождаться ощутимыми ударами. Прогрессивную применяют реже. Ее основное преимущество — повышение виброзащиты кузова. Однако, проезжая череду плавных волн, машина может раскачаться вплоть до пробоев подвески. При энергичной смене полосы движения не исключены повышенные крены и диагональная раскачка автомобиля. А когда он полностью нагружен, у водителя часто возникает ощущение “слабых” амортизаторов. Если же их заменить усиленными, но с тем же типом характеристики, будут перегружены места крепления к кузову или подвеске. Линейная по свойствам занимает промежуточное положение. Комбинированная сочетает разные типы характеристик (например, прогрессивную и регрессивную). Кроме того, изготовители иногда делают их не “гладкими” — на отдельных участках кривую искажают, пытаясь влиять на нюансы поведения машины. Какой амортизатор предпочесть? Любые новые амортизаторы лучше неисправных. А “плохих” или “хороших” характеристик не бывает. Их оценка зависит от назначения и конструкции автомобиля, особенностей его эксплуатации, качества дороги, жесткости шин и, главное, личных пристрастий водителя — люди по-разному воспринимают колебания и реагируют на них. Если нет специфических требований к машине, оптимальное решение — придерживаться рекомендаций автозаводов и покупать штатные амортизаторы. Они универсальны по плавности хода, устойчивости и управляемости автомобиля, соответствуют заданным условиям его эксплуатации, их силовые параметры согласованы с прочностью кузова, а геометрические — с подвеской. Когда на автомобиле часто ездят с полной нагрузкой или он дополнительно оснащен газобаллонной системой, можно купить амортизаторы посильнее — примерно на 30-50%. Приверженцам активного стиля управления машиной, желающим уменьшить интенсивность кренов кузова, подойдут амортизаторы с повышенным сопротивлением на дроссельных режимах. А любителям “полетов” по загородным автострадам — еще и на клапанных. Часто поставщики запасных частей не афишируют параметры продукции, ссылаясь на фирменное “ноу-хау”. Автозаводы, естественно, не могут проверить все возможные варианты характеристик и за последствия применения неиспытанных амортизаторов не отвечают. При выборе можно ориентироваться на каталоги известных фирм — они вряд ли будут рисковать своей репутацией. Тем не менее, полезно проконсультироваться о назначении продукции у технических специалистов в представительстве фирмы или у ее официального дилера. Кроме того, полезно проехать на автомобиле той же модели, что и у вас, но с приглянувшимися амортизаторами. http://enc.drom.ru/3281/- АЛИЛУЯ !!!!! - не ну без малейшей насмешки, и т.д. и т.п. - самый "Глубоко информативный", "проаналезированный" и "правильный" пост всей темы !!!! - я б, на полном серезе, просил бы админа, - ВЫНЕСТИ ЭТОТ ПОСТ В ШАПКУ ЭТОЙ ТЕМЫ !!!! для всех новычков. То есть прочитал - и все понятно!!!! - Winston - я снимаю шляпу перед Вашей "профисиональностю" подхода к вопросу... - попросту - УВАЖУХА !!!
_________________Бажаючі долучитись до групи "Tiggo-води України", в Viber, прошу долучатись (працює на смартфонах з встановленим Viber https://invite.viber.com/?g=MViW6UY32EM ... eq0njZPyUf
|
| Пн ноя 12, 2012 23:03 |
|
|
| |
Похожие темы |
Автор |
Ответы |
Просмотры |
Последнее сообщение |
 |
|
Дуги, пороги, задняя защита из Н/Ж стали для Chery Tiggo.
[ На страницу: 1 ... 15, 16, 17 ]
в форуме Chery Tiggo
|
Maximumdp |
325 |
93149 |
Вс мар 08, 2015 19:44
corso
|
 |
|
Бортовий журнал Sashanova (CHERY TIGGO 2.0) Китайський бобік
в форуме Chery Tiggo
|
Sashanova |
16 |
7227 |
Пт мар 17, 2017 11:28
Sashanova
|
 |
|
Ходовая у Jaggi(передние стойки,амортизаторы и пр.)
[ На страницу: 1 ... 28, 29, 30 ]
в форуме Chery Jaggi / QQ6
|
Lisa |
589 |
123992 |
Пт сен 27, 2013 3:06
Автопастух
|
 |
|
Самая музыкальная Chery Tiggo в Украине,часть 2 ;)
в форуме Музыка и мультимедиа
|
akvelon |
1 |
3171 |
Пт окт 01, 2010 17:42
Maksimka
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: Яндекс [Бот] и гости: 2 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|