CHERY CLUB — Український Chery Club
Підтримати


На сторінку Поперед.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 35  Далі
 Свечи, высоковольтные провода 
Попередня тема | Наступна тема 
Автор Повідомлення
Я тут живу
Аватар користувача

З нами з: П'ят лютого 22, 2008 15:20
Повідомлень: 4015
Звідки: Киев
Автомобиль: 1.8Т - 190 л.с.290Нм
Клубная карта №: 296
Повідомлення Re: Свечи, высоковольтные провода
Дело не в количестве контактов, а в том как они работают (свечи). Попробуй сделать то что я написал........если поможет - отпишись

2stealth зря ты так уверн в качестве проводов, тем более наших......приведу пример недавно была соната у которой пробило катушки из-за большого зазора.....еще было Диво системы секс-тазик, мои проспорт 9мм силиконовые в колодцах пробило......и я тебе скажу больше у многих амулетов пробивают провода именно в колодцах.....я сделал проводочки и понял разницу. Почитай про неоригинальные запчасти на амулет.
Касательно самих систем зажигания - порадовал, вот тем что оно стало лучше как раз и накладывает совсем другие требования к изоляторам, свечам и проводам. Просто для справки катушка класическо жигулика дает 12-14кВ, в то время как амулетовская до 40кВ!!! вот и считай. На всякий случай уточняю что ток пробоя не константа, он меняется в зависимости от сопротивления, которое в свою очередь определяетсясопротивлением проводов, самой свечи а главное велечины искрового зазора и самой смеси. Так если взять тазик типа форд мондео 2 то на бензине ток пробоя 12-14кВ на газу 16-18кВ. В одном только согласен - про холостые. Если так уверен про зазор - можеш поставить и потом отпишешся как долго проживет катушка или провода, пробьет то что слабее.

_________________
Зображення


Вів листопада 24, 2009 16:20 WWW
Модератор
Аватар користувача

З нами з: Вів червня 12, 2007 13:19
Повідомлень: 2656
Звідки: Херсон
Автомобиль: amulet
Клубная карта №: 78
Повідомлення Re: Свечи, высоковольтные провода
Sanek555 написав:
2stealth зря ты так уверн в качестве проводов, тем более наших......приведу пример недавно была соната у которой пробило катушки из-за большого зазора...

Пробило не из-за зазора, 0.8 - 1.2, разница есть но она не столь существенная. Просто был брак катушки.
Цитата:
Касательно самих систем зажигания - порадовал, вот тем что оно стало лучше как раз и накладывает совсем другие требования к изоляторам, свечам и проводам. Просто для справки катушка класическо жигулика дает 12-14кВ, в то время как амулетовская до 40кВ!!! вот и считай.

Да чего считать, напряжение в цепи не поднимется выше, напряжения пробоя. Что на амулете, что на жиге. Просто на амулете, энергия искры, и ток в дуге будет несколько больше и дольше.
Цитата:
На всякий случай уточняю что ток пробоя не константа, он меняется в зависимости от сопротивления, которое в свою очередь определяетсясопротивлением проводов, самой свечи а главное велечины искрового зазора и самой смеси. Так если взять тазик типа форд мондео 2 то на бензине ток пробоя 12-14кВ на газу 16-18кВ. В одном только согласен - про холостые. Если так уверен про зазор - можеш поставить и потом отпишешся как долго проживет катушка или провода, пробьет то что слабее.

Можешь поверить работало долго, если не ставить зазоры по 5 мм то не пробьет. У тебя в амулете, одновременно искра подается на две свечи, то есть можно сказать, что свечи включены последовательно и суммарный зазор равен 2 мм, отсюда и необходимость повысить напряжение в системе зажигания. Отсюда и запрет снимать на работающем двигателе ВВ провода со свечи. На таких напряжениях, какие есть в высоковольтной части, сопротивление проводов, свечи играет очень несущественную роль, ибо ток протекающий по этой цепи мизерный, и падение напряжения там минимально, сопротивление водится несколько для другого :)

_________________
Плохой, хороший, главное у кого ружье!


Вів листопада 24, 2009 18:34
Я тут живу
Аватар користувача

З нами з: П'ят лютого 22, 2008 15:20
Повідомлень: 4015
Звідки: Киев
Автомобиль: 1.8Т - 190 л.с.290Нм
Клубная карта №: 296
Повідомлення Re: Свечи, высоковольтные провода
у сонаты 2 катушки и обе бракованные ? - не верю

Ток пробоя зависит от зазора и на жиге зазор меньше потому и ток пробоя меньше.....

Сопротивление проводов действительно согласно закону Ома не сильно действует. Походу я написал сумарное сопротивление, так сказать с миру по нитке, определенные значения сопротивления не будут такими уж незначительными. В определенный момент будет проще пробить изоляцию чем создать искру в цилиндре. Иными словами поставь провода чтоб колодцы небыли закрыты и выставь зазор на свече побольше типа 2мм - все сам увидиш. Спорить о том что я видел на нескольких машинах, а ты нет - не вижу смысла.

Кроме всего я не призываю всех ставить маленькие зазоры, я показываю людым возможность в случае проблем с высоковольтной частью куда копать. Кстати 0,8-0,9 вполне нормальный зазор.

И встречный вопрос - почему если такая класная система и супер бупер мощная искра то почем на газ уменьшают зазор до 0,6-0,7, а если это го не сделать то получаем падение тяги, увеличенный расход и хлопки. Тебе не кажется что это прямо говорит о пропусках в зажигании при большом зазоре ?

_________________
Зображення


Сер листопада 25, 2009 16:39 WWW
Модератор
Аватар користувача

З нами з: Вів червня 12, 2007 13:19
Повідомлень: 2656
Звідки: Херсон
Автомобиль: amulet
Клубная карта №: 78
Повідомлення Re: Свечи, высоковольтные провода
Sanek555 написав:
у сонаты 2 катушки и обе бракованные ? - не верю

Ток пробоя зависит от зазора и на жиге зазор меньше потому и ток пробоя меньше.....

Давай для начала в терминах. Ток пробоя и напряжение пробоя разные вещи.
Цитата:
Иными словами поставь провода чтоб колодцы небыли закрыты и выставь зазор на свече побольше типа 2мм - все сам увидиш. Спорить о том что я видел на нескольких машинах, а ты нет - не вижу смысла.

Я тоже не вижу смысла спорить, много чего наблюдал и настраивал. А с теорией и физ.смыслом манипуляций у тебя слабо.
Цитата:
Кроме всего я не призываю всех ставить маленькие зазоры, я показываю людым возможность в случае проблем с высоковольтной частью куда копать. Кстати 0,8-0,9 вполне нормальный зазор.
И встречный вопрос - почему если такая класная система и супер бупер мощная искра то почем на газ уменьшают зазор до 0,6-0,7, а если это го не сделать то получаем падение тяги, увеличенный расход и хлопки. Тебе не кажется что это прямо говорит о пропусках в зажигании при большом зазоре ?

Ты опять говоришь про копейки с трамблером, так же бензопила дружба и мопед карпаты, лучше заведутся на морозе если зазор сделать меньше. На газе зазор делают меньше, так как диэлектрическая проницаемость другая. Одним словом газ сложней пробить, чем пары бензина. 0.8 - 0.9 отличный зазор и манипуляции с ним в обе стороны ничего не дадут, на исправном двигателе(на стенде различие можно найти, но результаты будут сравнимы с погрешностью, а в реальности будут нивелироваться массой других факторов). Конечно если в машине пробита изоляция ВВ цепи, то уменьшение зазора немного подправит ситуацию...А старые матерые газовщики, тебе еще свечи специальные под газ предложат. :)

_________________
Плохой, хороший, главное у кого ружье!


Сер листопада 25, 2009 18:07
Я тут живу
Аватар користувача

З нами з: П'ят лютого 22, 2008 15:20
Повідомлень: 4015
Звідки: Киев
Автомобиль: 1.8Т - 190 л.с.290Нм
Клубная карта №: 296
Повідомлення Re: Свечи, высоковольтные провода
Прикольно выкручиваешся)
Давай сначала о фактах - 2 новые катушки пробиты, про остальные машинки пока упусутим еще штук 5 машинок в том числе с моей, при том на моей менялись провода и со временем опять пробивало. И так пока не сдедал зазор 0,8 - твой коментарий..........проблем со смесью нет, в плане с системой питания все хорошо...разве что бензюлька такая хорошая....на разных заправках лил - не помагало

по поводу 2-го пункта - поржал, говорим о разных вещах........я тебе говорю проведи практическую работу, а ты мне про теорию.

По 3-му пункту - я просто провожу паралели, чтобы было сравнение. Опять же я не говорю о физических свойствах газа, а пытаюсь на пальцах объяснить как меняется напряжение пробоя в зависимости от зазора и к чему это може привести. А пример газа привел, чтоб было более наглядно - не такая уже и идеальная изоляция и пробить ее может достаточно просто.

Спориш непонятно о чем если сам говориш
Цитата:
0.8 - 0.9 отличный зазор и манипуляции с ним в обе стороны ничего не дадут, на исправном двигателе(на стенде различие можно найти, но результаты будут сравнимы с погрешностью, а в реальности будут нивелироваться массой других факторов)
По больошому счету порекомендовал людям выставлять такой зазор. Так что же не нравится ?

_________________
Зображення


Чет листопада 26, 2009 12:05 WWW
Модератор
Аватар користувача

З нами з: Вів червня 12, 2007 13:19
Повідомлень: 2656
Звідки: Херсон
Автомобиль: amulet
Клубная карта №: 78
Повідомлення Re: Свечи, высоковольтные провода
Цитата:
по поводу 2-го пункта - поржал, говорим о разных вещах........я тебе говорю проведи практическую работу, а ты мне про теорию.

1.скипнул, уже отвечал.
2.Я тоже посмеялся, я же вижу где ток, где напряжение :) И почему пробивает провода.
Цитата:
Спориш непонятно о чем если сам говориш По больошому счету порекомендовал людям выставлять такой зазор. Так что же не нравится ?

Вот по "большому счету" мне нравится, а в деталях многое, и не только в этой теме мне не нравится. Практика, большая с автомобилями и я утверждаю, что кручение зазора было актуально на жигах с прерывателями и им подобном, там зазор сильно влиял. На наших же авто при исправном зажигании разница в 0.5 до 1 ты не почувствуешь, если и почувствуешь все это будет субъективно. Сейчас многие кулибины стали предлагать зазор в 1.1 мм, причины понятны, искра стала более высоковольтная и легко пробивает этот зазор, лучше воспламеняя обедненную смесь. И проверка на стенде свечи это еще та лоторея, древнейшие стенды на базарах, которые развивают ВВ напряжение такое же как у их ровестников - древних жиг :) и масса нормальных свечей бракуется. В реальном авто условия искрообразования гораздо мягче, напряжение выше.
-Свечи на работающем двигателе хорошо проверяются с помощью осцилографа.
-Провода в твоем примере или катушка, были пробиты по причине, что с свечей сняли колпачки, чтоб посмотреть какой цилиндр троит - я в этом уверен, на современных авто это делать нельзя. Либо колпачки не защелкнули и они подпрыгивали на свече.
-Если катушка пробита внутри, то уменьшение зазора свечи стабилизирует работу двигателя, что дает многим повод говорить, про зазор и как важно его точная настройка до тысячной доли.
-Пробитые провода образуются очень часто из-за попадания на них влаги, точно также с колпачками.
-Если двигатель на новых свечах работает как часики, а через день его начинает колбасить, не грешите на свечи, у вас проблемы с системой зажигания.

Я даже не знаю, что еще сказать, чтоб народ поверил, что бессмысленно покупать дорогие свечи, перестал шаманить с зазорами, менять непробитые провода на более навороченные и тюненгованные другого цвета. :) Это из серии акустических проводов из чилийской меди по 100 баксов за метр...

Это крайнее сообщение в этой теме.... А пивко, пивко это хорошо, я только за. И не обижайтесь, я всех люблю и дружу, я очень добрый и пушистый. :drinks:

Кстати, мне нравится форум, http://www.carhelp.info/forums/37/thread45818/ , реально толковые советы там во всех областях автомобиле строения. :)

_________________
Плохой, хороший, главное у кого ружье!


Чет листопада 26, 2009 13:10
Я тут живу
Аватар користувача

З нами з: П'ят лютого 22, 2008 15:20
Повідомлень: 4015
Звідки: Киев
Автомобиль: 1.8Т - 190 л.с.290Нм
Клубная карта №: 296
Повідомлення Re: Свечи, высоковольтные провода
Соберемся на пиво - пообщаемся)
ПыСы: я знаю хорошо того человека, он туда не лазил....а приехал ко мне когда начились траблы. По поводу дорогих свечей и проводов - каждому свое, кто-то и на росаве всю жизнь ездит.....я нивкоем случае никого не переубездаю, даже диаграммы тут цеплял с официального каталога Денсо - разница между платиной и обычными свечами мизерна, но она есть.

Ксательно стенда - прости, но тут совсем мимо....сейчас тестирую на официальной СТО Mitsubishi и там приборчик зачетный......если искра пробивает по изолятору или имеем пропуск то тут дело не в стенде.....касательно жестких условий - да, это так но если свеча работает в таких условиях, то в моторе будет вообще супер. Кстати если думаеш что это нарпасная трата времени то подумай зачем на официальное СТО такую штуку прикупили ?

Кстати по поводу акустических проводов - на каждый товар есть свой покупатель, если есть спрос на такое - будет и предложение. Все хорошо в меру - золотая середина

_________________
Зображення


Чет листопада 26, 2009 13:37 WWW
Стажёр

З нами з: П'ят червня 27, 2008 7:46
Повідомлень: 58
Звідки: Kiev
Повідомлення Re: Высоковольтные провода (своими руками)
magnum написав:
Не секрет, что родные ВП у нас все же китайские и лично у меня 2 пробивало почти сразу :-)
Оригинальные новые стоят около 380 грн., да и толку менять шило на мыло.
Долгие недели поисков аналогов и вот оно, счастье.
Итак, наши провода имеют сопротивление в пределах 11-15 кОм.
Подбранные мною аналоговые - около 60-80 кОм. Не знаю, на что это влияет, но уже второй день катаюсь и все пучком.

Ниже постараюсь подробно описать процесс.
Итак, подошли по длине провода от WV 1,8-2.0 л 16-клапанника (Цена в БЦ 230 грн).

Перечень необходимого оборудования.
1. "Прямые" руки
2. Старые + новые провода
3. Электродрель
4. Сверло диаметром 9 мм и рабочей длинной 110 мм.
5. Плоская отвертка
6. Острый нож
7. Плоскогубцы
8. WD-40
9. Изолента (желательно черного цвета)

Суть работы в том, чтобы с нового провода снять наконечник, который идет на трамблер. затем разрезать резиновую направляющую которая со стороны свечу. В итоге получаем новый провод, который со стороны свечи обжат, со стороны трамблера - нет.
Затем на родном проводе разрезаем изоляцию (как на рисунке), выкручиваем наконечник и снимаем его с провода. Раскручиваем родную направляющую, и вытаскиваем провод из нее. Дальше сверлом рассверливаем канал в направляющей под новый провод (углубляемся на 11 см). Новый провод просовываем через родную направляющую, закручиваем ее. Дальше обжимаем новый провод родным коннектором и вкручиваем его в родной наконечник "г-образного типа". обматываем это все дело изолентой и вуа-ля)))))

P.S. Когда будете просовывать новые провода настоятельно рекомендую смазывать места трения ВД-кой, чтобы не повредить силиконовую оболочку.

Фотки ниже.

P.P.S. Хз почему, но фотки получились в обратном порядке :o Смотреть снизу вверх :)


А что просто затянуть нельзя???Не разрезая...


Суб грудня 12, 2009 12:21
Маэстро
Аватар користувача

З нами з: П'ят квітня 03, 2009 16:02
Повідомлень: 2916
Звідки: Ростов-на-Дону
Автомобиль: Chery kimo
Клубная карта №: 0
Повідомлення Re: Высоковольтные провода (своими руками)
У меня на колпачке свечи вывтащился провод. Так вот я вытянул его , и закрепил по новому старый зажим. Ничего не разрязая.

_________________
Зображення


Нед грудня 13, 2009 18:36

Повідомлення Re: Высоковольтные провода (своими руками)
GASH написав:
Где то что то напутано :o при перепутаных проводах машина не поедет.........это на москвиче чистили карбюратор меняя 1 свечу на 4-ю...а тут что то сомневаюсь что так можно делать.. :no: ..не говоря о том что где то, что то перепутали :wizard:

Моё имхо:
У нас поедет - цилиндры работают попарно 1-4 и 2-3
Приєднання файлів:
2009-12-12_213103.jpg
Приєднання файлів:
2009-12-14_055524.jpg

ManOwaR написав:
GASH написав:
при перепутаных проводах машина не поедет.........
Это зависит от реализации системы зажигания. На многих авто искра подаётся синхронно на два цилиндра, в которых поршень находится в одном и том же положении, но на разных фазах - например один на сжатии, а второй - на выпуске. Как сделано в Кимошке - не знаю.

Когда искра подаётся синхронно на два цилиндра, то они никак не могут быть на разных фазах(я так понимаю со слов NABUSa провода не так у него, это наша модификация SQR473F) - толку с искры на выпуске...у нас 1 такт=обороту коленвала на 180 градусов, то есть полный цикл(4 такта)=2 оборотам коленвала.
А вот в модификации SQR473Н - уже все фазы раздельные, искра идёт не синхронно(на каждый- отдельно) - там провода - путать нельзя.


У вас недостатньо прав для перегляду приєднаних до цього повідомлення файлів.


Пон грудня 14, 2009 6:51

Повідомлення Re: Высоковольтные провода (своими руками)
Ешо по свечам из "Service Manual for Chery for 473F Engine"
Приєднання файлів:
Рисунок2.jpg


У вас недостатньо прав для перегляду приєднаних до цього повідомлення файлів.


Пон грудня 14, 2009 11:52

Повідомлення Re: Свечи, высоковольтные провода
Привет всем! Ребята кто знает где можно купить провода на сечи. Мне нужен один а везде комплекты. Может есть у когото бу?


Пон березня 01, 2010 17:11
Профессионал
Аватар користувача

З нами з: Сер січня 30, 2008 18:48
Повідомлень: 1429
Звідки: Kiev
Автомобиль: Kimo+LPG Lovato
Клубная карта №: 197
Повідомлення Re: Свечи, высоковольтные провода
Мне помнится, что на официальном СТО спокойно можно купить по одному....

_________________
Зображення
Зображення
Покупайте только оригинал и в два раза дешевле, чем в Украине. Купон для скидки в 5%: RP168721


Вів березня 02, 2010 6:51 ICQ
Я тут живу
Аватар користувача

З нами з: П'ят лютого 22, 2008 15:20
Повідомлень: 4015
Звідки: Киев
Автомобиль: 1.8Т - 190 л.с.290Нм
Клубная карта №: 296
Повідомлення Re: Свечи, высоковольтные провода
может купить просто провод и перепаковать, например хорсовские есть, главное чтоб длинны хватило.....заодно и качество проводов получше будет

_________________
Зображення


Вів березня 02, 2010 11:28 WWW
Кулибин года 2012
Аватар користувача

З нами з: Нед листопада 30, 2008 14:31
Повідомлень: 3210
Звідки: Суворов Тульская область
Автомобиль: Кимо
Клубная карта №: 0
Повідомлення Re: Свечи, высоковольтные провода
Хорс получше?! )))))) ню ню. Почитай в начале темы Магнум переделал от ФВ провода, там несложно.


Вів березня 02, 2010 14:43 ICQ
Я тут живу
Аватар користувача

З нами з: П'ят лютого 22, 2008 15:20
Повідомлень: 4015
Звідки: Киев
Автомобиль: 1.8Т - 190 л.с.290Нм
Клубная карта №: 296
Повідомлення Re: Свечи, высоковольтные провода
По сравнению с родными - ДА. Кроме всего ХОРС делает разные провода, есть вариант спорт.......
По ходу я не переубеждаю ездить на хорсе. у меня ПРОСПОРТ-просто бюджет вопроса совсем другой

_________________
Зображення


Сер березня 03, 2010 15:32 WWW
Опытный
Аватар користувача

З нами з: Пон липня 14, 2008 0:00
Повідомлень: 135
Звідки: Kiev
Автомобиль: Tiggo уже HondaCivic
Клубная карта №: 0
Повідомлення Re: Свечи, высоковольтные провода
А что могут УМЫ данного форума ответить на такой вопрос. Есть катушка DELFI (Две в одном корпусе.) С одной катушки провода идут на 2 и 3 цилиндры. Если это два вывода одной катушки - значит я могу безболезненно поменять местами провода на 2 и 3 цилиндрах ? Ведь там как я понимаю контур замыкается по цепи Вывод1-ВВ провод1-Свеча1-Зазор1-Корпус--Зазор2-Свеча2-ВВпровод2-Вывод2 ? Тогда получается, на рабочей свече искра пробивает из центрального электрода на корпус, а на "паразитной" - наоборот ? А если провода поменять местами значит и искра будет в рабочем цилиндре пробивать из корпусного электрода на центральный ? Не обидится ли горючая смесь на такой изврат ? (Или тогда Аналогично 1 и 4 ?)
Больно уж хочется развести красиво перекрещивающиеся 2й и 3й :wizard:
PS Помнится еще на жигулях в разрыв высоковольтного провода я ставил высоковольтный конденсатор, получался колебательный LC контур. На осциллографе видел затухающие колебания (5..7 периодов, т. е. искр) визуально искра казалась широкой, как сноп, чем достигалась экономия топлива благодаря лучшему поджигу, правда не помню уже цифр, давно это было.


Сер березня 03, 2010 23:21
Профессионал
Аватар користувача

З нами з: Сер серпня 05, 2009 21:22
Повідомлень: 1137
Звідки: ХАРЬКОВ
Автомобиль: CHERY KIMO
Клубная карта №: 1019
Повідомлення Re: Свечи, высоковольтные провода
приспособа для проверки свечей


У вас недостатньо прав для перегляду приєднаних до цього повідомлення файлів.

_________________
Опыт растет прямо пропорционально выведенному из строя оборудования.Зображення


Суб березня 06, 2010 21:05
Профессионал
Аватар користувача

З нами з: Сер серпня 05, 2009 21:22
Повідомлень: 1137
Звідки: ХАРЬКОВ
Автомобиль: CHERY KIMO
Клубная карта №: 1019
Повідомлення Re: Свечи, высоковольтные провода
Можно визуально наблюдать за работой свечи. При давлении 8-10КГ/СМ2 искра не должна тухнуть.

_________________
Опыт растет прямо пропорционально выведенному из строя оборудования.Зображення


Суб березня 06, 2010 21:58
Ветеран
Аватар користувача

З нами з: Нед червня 01, 2008 22:21
Повідомлень: 627
Звідки: Столица Украины
Автомобиль: SQR 7130S12
Клубная карта №: 0
Повідомлення Re: Свечи, высоковольтные провода
Так выложи чертёж или схему- наши умельцы тебе спасибо скажут!
А толку с картинки? :buba:

_________________
Зображення

Зображення

Вот она! Вот она, машина моей мечты! КИМО! ОГРОМНАЯ!!


Суб березня 06, 2010 22:07
 [ 691 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 35  Далі

   { SIMILAR_TOPICS }   Автор   Відповіді   Перегляди   Останнє повідомлення 
Немає нових непрочитаних повідомлень у цій темі. Обломился наконечник свечи. Покоцал гильзу.

в Chery Elara

Jakomajor

9

4246

Сер листопада 12, 2014 20:57

Jakomajor Переглянути останнє повідомлення

Немає нових непрочитаних повідомлень у цій темі. Правильная установка проводов на свечи

в Chery Eastar

r_gasuk

5

22388

Пон квітня 16, 2012 18:42

резвик Переглянути останнє повідомлення

Ця тема закрита, ви не можете редагувати повідомлення і писати відповіді В/В провода TESLA, помогите определить качество/подделку

в Общие вопросы

Rocksolan

10

8685

Вів грудня 19, 2017 18:42

Rocksolan Переглянути останнє повідомлення

Немає нових непрочитаних повідомлень у цій темі. Форкамерные свечи в Элару!

[ На сторінку: 1, 2 ]

в Chery Elara

Varelik

29

9833

Чет січня 20, 2011 13:30

Varelik Переглянути останнє повідомлення


Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: ClaudeBot [Bot] і 1 гість


Ви не можете створювати нові теми у цьому форумі
Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі
Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете видаляти ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете додавати файли у цьому форумі

Вперед: