| Автор |
Повідомлення |
|
tosic
|
 Re: Акустика на тиграх.
Когда я первый раз снял карты и посмотрел на родные динамики , и как они играют.... видимо мне попался брак, у меня 2 кое как играли, а 2 были зажаты магнитом и даже не ходили как должны тупа играла роль пищалки ...
когда сделал обесшумку дверей, и поставил новый динамики, небо и земля.... а после усилка вообще прелесть, а если ещё и саб кинуть то сказка )
каждый качество звука оценивает индивидуально ... тут спорить не как нельзя
|
| Чет жовтня 27, 2011 18:51 |
|
 |
|
|
|
 |
 |
|
Caesar
Профессионал
З нами з: Нед червня 22, 2008 15:34 Повідомлень: 1009 Звідки: г. Харьков
Автомобиль: Amulet Lux
Клубная карта №: 1014
|
 Re: Акустика на тиграх.
[quote="Sedoy А аккустику хотя бы такую, компонентную http://avtozvuk.com.ua/info.php?id=9621Я так понимаю все в пределах бюджета....[/quote] или JBL GTO 6508C http://avtozvuk.com.ua/info.php?id=1508я сам в Амулет недавно поставил JBL GTO 508C, но у меня 13 см. звук очень достойный. поверь, лучше сейчас немного переплатить, не пожалеешь.
_________________ 
|
| Чет жовтня 27, 2011 21:30 |
|
 |
|
magnum
Модератор
З нами з: Суб червня 14, 2008 18:51 Повідомлень: 640 Звідки: Белая Церковь
Автомобиль: Ford Focus 3
Клубная карта №: 15
|
 Re: Акустика на тиграх.
Вот обещанные фото. Качество г-нное, так как было еще темновато и спешил. Но рассмотреть общую картину возможно)
У вас недостатньо прав для перегляду приєднаних до цього повідомлення файлів.
|
| П'ят жовтня 28, 2011 10:05 |
|
 |
|
Winston
Бывалый
З нами з: Вів травня 17, 2011 19:56 Повідомлень: 418 Звідки: Шепетовка
Автомобиль: Tiggo 2.4 4x4
Клубная карта №: 0
|
 Re: Акустика на тиграх.
В задней двери... ээ..это вместо саба?
|
| П'ят жовтня 28, 2011 10:18 |
|
 |
|
magnum
Модератор
З нами з: Суб червня 14, 2008 18:51 Повідомлень: 640 Звідки: Белая Церковь
Автомобиль: Ford Focus 3
Клубная карта №: 15
|
 Re: Акустика на тиграх.
Пришлось разместить овалы там, поскольку больше и втулить их некуда))) Динамики по качеству суперовые, привезены из Японии, в СНГ такая моделька и не продается. Низы отрабатывают на отлично.
|
| П'ят жовтня 28, 2011 10:24 |
|
 |
|
Winston
Бывалый
З нами з: Вів травня 17, 2011 19:56 Повідомлень: 418 Звідки: Шепетовка
Автомобиль: Tiggo 2.4 4x4
Клубная карта №: 0
|
 Re: Акустика на тиграх.
....Когда я занимался- не было такого разнообразия колонок и усилитилей, тем более автомобильных. Последний раз я сделал акустику в 93-ем году, по аналогии с S-90, но более высокий и узкий корпус с щелевым фазоинвертором. Долго я ими радовался, они же и свадьбу мою отыграли (это два полтинника) потом интерес пропал и я всё своё "железо" подарил...сорри, воспоминания....весело было.... Теперь по делу. magnum, низа (баса) бывают разные -это самое сложное в изготовлении акустических систем, кто пробовал настраивать фазоинвертор -в курсе. На с чёт места- есть очень хороший объём в тиге, левый (да и правый) бок в багажнике. идеальное место для саба! С помощью ножовки, фанеры, клея ПВА и какойто матери- можно организовать абалденный саб, правда придётся пожертвовать шмоточным ящичком и придумать доступ к задней оптике... Я бы делал именно так, а дополнительные динамики поставил бы не в обшивку задней двери(чтоб не "озвучивать" пустой багажник и не "давиться" когда он полон), а небольшие "сателлиты" в верхних углах. Получилось бы следующее: Акустика в дверях поёт, саб колБАСит, а передние твитеры(расположенные как у тебя) и сателлиты в верхних углах задней двери(они воспроизводят только средне-высокочастотный спектр. нужен ХОРОШИЙ фильтр) добавляют "объёма" и в результате получится подобие "эффекта присутствия" а если ещё и балалайку с всякими фазовращятелями, музыкальными примочками... Ладно... чтото размечтался я... 
|
| П'ят жовтня 28, 2011 11:18 |
|
 |
|
magnum
Модератор
З нами з: Суб червня 14, 2008 18:51 Повідомлень: 640 Звідки: Белая Церковь
Автомобиль: Ford Focus 3
Клубная карта №: 15
|
 Re: Акустика на тиграх.
по сути - все правильно. еще доточить по одному компоненту и разместить сзади в верхних углах - это хорошая идея. А насчет "правильной настройки" аккустики - тут можно спорить вечно и тратить деньги до бесконечности. А у меня бюджет ограничен. Да и времени не много на такого рода занятия. Но насчет пищалок сзади 100 процентов что то придумаю.
|
| П'ят жовтня 28, 2011 11:36 |
|
 |
|
Winston
Бывалый
З нами з: Вів травня 17, 2011 19:56 Повідомлень: 418 Звідки: Шепетовка
Автомобиль: Tiggo 2.4 4x4
Клубная карта №: 0
|
 Re: Акустика на тиграх.
magnum написав: А насчет "правильной настройки" аккустики - тут можно спорить вечно и тратить деньги до бесконечности. Да я не спорю.. то было так.. воспоминания и то чтобы я делал бы себе (лет 10..15 назад) сейчас -лень... Просто многие думают что "поёт" динамик... нет! поёт именно корпус! а динамик -это так.. "возбудитель воздуха"... Конечно, от качества динамика зависит и как будет петь корпус....ну.... это как скрипка, гитара... Струны (динамики) и резонатор (корпус).. врозь- они ничто, вместе -шедевр... Да и музыку я слушаю мотора, ходовой, сверчков...  ну.. радио иногда включаю... По поводу денег в настройку акустики.. ну... это как раз минимальное финансовое вложение, а вот времени, сил и умных книжек почитать... ооой как много надо.... Поэтому сейчас не парятся с настройкой АС - берут по мощнее балалайку, динамики и дополняют эту всю кухню сабом, чтоб хоть как-то звучало... И на счёт динамиков что тут представляли, я просто никогда их не покупал..... С ними идёт паспорт, график АЧХ?
|
| П'ят жовтня 28, 2011 13:02 |
|
 |
|
satan
Новичок
З нами з: Сер квітня 28, 2010 12:01 Повідомлень: 27
Автомобиль: tigo_i_hope
Клубная карта №: 0
|
 Re: Акустика на тиграх.
Winston написав: Ребята, не торопитесь выкидывать штатную акустику! Двойной бумажный диффузор, мягонький гофр... -Мой любимый вариант! Качается с легонца 10..20вт штатной балалайкой без усилка... Единственное что им не хватает- чуть верхнего спектра. Лечится добавлением пищалок расположенных повыше.(но я себе пока не ставил). Конечно, если есть лишние деньги- то можно взять "брендовые" динамики по соточки но -тогда точно усилок придётся лепить... но и они нормально не "раскроются" без подготовки корпуса(двери)... Но если вы действительно "реальный меломан" то вопрос о чейнджере отпадёт само собой... ни один мп3..4..5 не сравнится и близко с настоящим аудио СиДи. Покупая крутую аппаратуру и слушать Мп3....-можно лишь «замаскировать» все недостатки такого исходника… А самое классное – ВИНИЛ!!! Кто слушал- тот в курсе…. Короче, какое качество вы ждёте от цифры скаченной с инета? А реальные аудио СиДи.. наверно уже и купить невозможно.. токо перекатка с тех же Мп3… печально…. Сейчас у меня штатная балалайка, тонкомпенсация -лоуд, баса 0, верха +2(нет пищалок), Про саб, забыл после обесшумки дверей, басов хватает и на штатке. По громкости- на максимуме (до ограничения) долго не проедешь, начинает мутить….приходится делать тише. И помните- хорошая аппаратура та, что позволяет донести оригинальный звук (максимально приближенный к концертному) до слушателя с минимальной коррекцией АЧХ! Класный ответ, но почему бас убрал? + у меня если сделать примерно 17 то начинает рипеть колонка правая пердня.. мучаюсь думаю менять-неменять.. По этому и встал вопрос менить вообще все и подойти глобально.
_________________Лучше сделать и жалеть, чем жалеть что не сделал. 
|
| П'ят жовтня 28, 2011 21:12 |
|
 |
|
satan
Новичок
З нами з: Сер квітня 28, 2010 12:01 Повідомлень: 27
Автомобиль: tigo_i_hope
Клубная карта №: 0
|
 Re: Акустика на тиграх.
magnum написав: Вот обещанные фото. Качество г-нное, так как было еще темновато и спешил. Но рассмотреть общую картину возможно) а зади то ты вкинул блины или саб? кстати те что в дверях - не сильно выпирают - удобно? просто у меня в пасажирских часто жена ногами двери цепляет боюсь не проживут долго если выступать будут...  И еще ребятв что насчет сабвуфера, кто ставил активный, как питание к нему заводли?
_________________Лучше сделать и жалеть, чем жалеть что не сделал. 
|
| П'ят жовтня 28, 2011 21:18 |
|
 |
|
|
|
 |
|
Winston
Бывалый
З нами з: Вів травня 17, 2011 19:56 Повідомлень: 418 Звідки: Шепетовка
Автомобиль: Tiggo 2.4 4x4
Клубная карта №: 0
|
 Re: Акустика на тиграх.
satan написав: Класный ответ, но почему бас убрал? + у меня если сделать примерно 17 то начинает рипеть колонка правая пердня.. мучаюсь думаю менять-неменять.. По этому и встал вопрос менить вообще все и подойти глобально. Не,не! бас не убрал! Ноль (0-децибел) - значить никакой коррекции низких частот, то есть нижняя часть звукового спектра (НЧ) примерно линейна(зависит от качества балалайки). Минус значит убавить НЧ относительно "середины", регулировка в плюсе соответственно "поднимает"... Но по низам всё таки пришлось приподнять НЧ, на малой громкости "УХИ" плохо слышат низа - поэтому придумали такую штуку как тонкомпенсация. Она автоматически плавненько увеличивает подъём на низах при уменьшении громкости и при увеличении громкости сводится к нулю Дб. (всмысле не убирается совсем а просто не изменяется, какие "низа" пришли- такие и ушли.... По верхам всётаки пришлось приподнять АЧХ балалайки- компенсируя недостаток штатной акустики в верхнем участке.. всё таки широкополосный не может звучать линейно во всём звуковом диапазоне. Поетому и ставят два, а лучше всего три динамика ВЧ,СЧ,НЧ в одной АС. Естественно они должны быть разнесены ( а не находиться в ценре НЧ динамика). НЧ и СЧ должны именть свой корпус и объём воздуха (рассчитывается индивидуально для каждого типа динамиков). ВЧ динамик, если он закрытый- ему не надо ни корпуса ни объема не акустической изоляции, пищать будет хорошо. Естественно всё это дело должно подключаться через систему режекторно-полосовых фильтров (рассчитывается индивидуально для каждого типа динамиков). От фильтров в немалой степени зависит что будет "играть" тот или иной динамик и соответственно линейность амплитудно-частотной характеристики акустической системы в целом. Линейность АЧХ во всём звуковом диаппазоне -это один из показателей качества акустики. ....Проще говоря- если предположить что, можно записать концерт идеального качества, потом воспроизвести на балалайке идеального качества, вывести на колонки идеального качества- от мы будем слушать звук почти идеального качества максимально приближенный к тому что слышали на концерте, без каких либо сабов , без регулировки эквалайзера (темброблока) то есть без какой либо корректировки АЧХ... Но....к сожалению это всё практически не возможно, поэтому мы вынуждены "крутить тембра" добавлять сабвуферы, чтоб компенсировать недостаток записи, балалайки, акустики или "УХОВ"...благо-сегодняшние электронные примочки позволяют делать чудеса...Поэтому на линейность АЧХ АС мало кто обращает внимания...Отсюда и потребность в более мощных системах.
|
| П'ят жовтня 28, 2011 22:17 |
|
 |
|
magnum
Модератор
З нами з: Суб червня 14, 2008 18:51 Повідомлень: 640 Звідки: Белая Церковь
Автомобиль: Ford Focus 3
Клубная карта №: 15
|
 Re: Акустика на тиграх.
satan написав: а зади то ты вкинул блины или саб? кстати те что в дверях - не сильно выпирают - удобно? просто у меня в пасажирских часто жена ногами двери цепляет боюсь не проживут долго если выступать будут...  Сзади установил простые динамики двухполосные. По поводу пассажирских передних - должны прожить долго. Довольно много и разных людей ездят на переднем пассажирском, еще ни разу ногами на цепляли. Вот на Кимо ногами доставали часто. И все равно динамики два года прожили и до сих пор у следующей владелицы живут. Так что по этому поводу не боись. Как вариант, можно купить динамики без гриля или же просто его не устанавливать, оставить карту дверей без изменений. Но тогда нужно подиумом точно выставить, чтобы корпус динамика прилегал к карте дверей, иначе будут потери и дополнительная вибрация.
|
| Пон жовтня 31, 2011 10:37 |
|
 |
|
Dashur
Прохожий
З нами з: Чет вересня 05, 2013 18:05 Повідомлень: 4
Автомобиль: Тигго
Клубная карта №: 0
|
 Какой размер передних динамиков?
Кто знает какой размер динамиков в передних дверях? Хочу поменять на компонентные типа DLS Матадор ( не под усилитель ) чтобы немного поднять звук по-выше. Разбирать лишний раз панель не хочется...
|
| Пон вересня 23, 2013 18:58 |
|
 |
|
akvelon
Модератор
З нами з: Нед серпня 16, 2009 21:18 Повідомлень: 248 Звідки: Украина
Автомобиль: Chery Tigro 2.4
Клубная карта №: 0
|
 Re: Какой размер передних динамиков?
размер 16 провода к ним купите нормальные,не ниточки которые идут в комплекте.
_________________
|
| Пон вересня 23, 2013 21:48 |
|
 |
|
|
|
 |
|
WASD
Ветеран
З нами з: Нед листопада 06, 2011 23:17 Повідомлень: 810 Звідки: mobilis in mobile
Автомобиль: МИЦУ ПАДЖЕРО ВАГОН 4
Клубная карта №: 0
|
 Re: Какой размер передних динамиков?
_________________ В сад, все идите в сад!!!! Вы там будете петь ?? Нет, Вы там будете слушать. (с)
Когда ничего больше не помогает, ПРОЧТИ НАКОНЕЦ ИНСТРУКЦИЮ!
|
| Пон вересня 23, 2013 21:53 |
|
 |
|
Alex-UNO
Эксперт
З нами з: Пон січня 14, 2008 17:34 Повідомлень: 1657 Звідки: Киев
Автомобиль: Tiggo
Клубная карта №: 194
|
 Re: Акустика на тиграх.
Winston написав: satan написав: Класный ответ, но почему бас убрал? + у меня если сделать примерно 17 то начинает рипеть колонка правая пердня.. мучаюсь думаю менять-неменять.. По этому и встал вопрос менить вообще все и подойти глобально. Не,не! бас не убрал! Ноль (0-децибел) - значить никакой коррекции низких частот, то есть нижняя часть звукового спектра (НЧ) примерно линейна(зависит от качества балалайки). Минус значит убавить НЧ относительно "середины", регулировка в плюсе соответственно "поднимает"... Но по низам всё таки пришлось приподнять НЧ, на малой громкости "УХИ" плохо слышат низа - поэтому придумали такую штуку как тонкомпенсация. Она автоматически плавненько увеличивает подъём на низах при уменьшении громкости и при увеличении громкости сводится к нулю Дб. (всмысле не убирается совсем а просто не изменяется, какие "низа" пришли- такие и ушли.... По верхам всётаки пришлось приподнять АЧХ балалайки- компенсируя недостаток штатной акустики в верхнем участке.. всё таки широкополосный не может звучать линейно во всём звуковом диапазоне. Поетому и ставят два, а лучше всего три динамика ВЧ,СЧ,НЧ в одной АС. Естественно они должны быть разнесены ( а не находиться в ценре НЧ динамика). НЧ и СЧ должны именть свой корпус и объём воздуха (рассчитывается индивидуально для каждого типа динамиков). ВЧ динамик, если он закрытый- ему не надо ни корпуса ни объема не акустической изоляции, пищать будет хорошо. Естественно всё это дело должно подключаться через систему режекторно-полосовых фильтров (рассчитывается индивидуально для каждого типа динамиков). От фильтров в немалой степени зависит что будет "играть" тот или иной динамик и соответственно линейность амплитудно-частотной характеристики акустической системы в целом. Линейность АЧХ во всём звуковом диаппазоне -это один из показателей качества акустики. ....Проще говоря- если предположить что, можно записать концерт идеального качества, потом воспроизвести на балалайке идеального качества, вывести на колонки идеального качества- от мы будем слушать звук почти идеального качества максимально приближенный к тому что слышали на концерте, без каких либо сабов , без регулировки эквалайзера (темброблока) то есть без какой либо корректировки АЧХ... Но....к сожалению это всё практически не возможно, поэтому мы вынуждены "крутить тембра" добавлять сабвуферы, чтоб компенсировать недостаток записи, балалайки, акустики или "УХОВ"...благо-сегодняшние электронные примочки позволяют делать чудеса...Поэтому на линейность АЧХ АС мало кто обращает внимания...Отсюда и потребность в более мощных системах. Андрюха, немного нужно тебя поправить. Твое увлечение коструированием АС конечно не прошло даром, в основном ты прав, вот только выводы о регулировке тембра не совсем корректны. Ты ранее правильно писал, что аккустическое оформление(ящик) больше играет роль в качестве звука, чем сам динамик. В этом ты абсолютно прав, но также забыл добавить, что в аккустическое оформление также входит и помещение, где стоит эта аккустика. Салон автомобиля для этих целей - худший вариант из всех помещений для прослушивания музыки!!!  , к чему я это веду - самый каченственный звук будет при абсолютно линейной АЧХ, но вследствие провалов АЧХ помещений в 99% случае нужна коррекция АЧХ. Наибольшее количество провалов (завалов АЧХ) находится в нижней и верхней части звукового диапазона. Если в верхней части установкой "пищалок" и коррекцией тембра можно получить более-менее желаемого результата, то в нижней части - это нереально! Даже добавив темброблоком +15дБ НЧ мы не можем компенсировать всего провала в нижнем регистре - завал АЧХ на частоте ниже 63 Гц будет выше +15дБ, а ниже 40 Гц- вообще бездна!. От себя добавлю - много эксперементирвал с аккустикой и усилителями, так вот ни один промышленный усилитель высшей группы сложности не давал желаемого результата качества звука, когда тмброблок находился в "линейке". Результат близкий к желаемому был достигнут лишь с усилителем собранным по "схеме Солцева" (журнал "Радио"). Источник сигнала всегда был один - вертушка с тангенциальным тонармом и винил, аккустика - АСЭ-1. Лучших вариантов до сих пор не встречал. Так что после такой "домашней лаборатории звука" говорить о качественном звуке в Тигго язык не поварачивается! Можно только несколько добавить штрихов к окраске звука в сторону "красочности". Это естественно пищалки, я бы рекомендовал с шелковыми диффузорами, так как растояния до слушателей незначительное(титаны хороши для бОльших расстояний). Да еще добавить Саб, для коррекции АЧХ в нижнем регистре. Но получить что-то качественное в салоне авто - неблагодарная затея, только "подрашенный звук". В чем я практически соглашусь с тобой, Андрюха, что родные динамики отвечают потребностям на 98% и менять их нет смысла - в среднечастотном диапазоне их АЧХ , искажения и характеристическая чувствительность на очень достойном уровне! Добавив Саб и пищалки, виброизоляцию дверей, крыши и пола - получается бюджетный и достаточно качественный звук. Для звука класса Hi-Fi нужна инсталляция оборудования в несколько тысяч долларов, о Hi-End речь вообще не идет! P.S. Концертный звук - не самый качественный, он самый эмоциональный, когда ты видишь любимого певца, к звуку меньше требований  , а самый качественный - студийный.
|
| Сер вересня 25, 2013 10:29 |
|
 |
|
Winston
Бывалый
З нами з: Вів травня 17, 2011 19:56 Повідомлень: 418 Звідки: Шепетовка
Автомобиль: Tiggo 2.4 4x4
Клубная карта №: 0
|
 Re: Акустика на тиграх.
Ого! Я и забыл уже за эту тему... во я понаписывал... Саш, всё правильно, всё верно, про помещения это отдельная очень серьёзная тема, которую можно былоб развить до невозможности, но.... Просто иногда люди начинают с "хороших" дорогих и просто красивых(гламурных) динамиков, ставят вместо штатных и... супер динамики, три полосы, кевларовый диффузор!  А...поют хуже родных  и.. понеслась.. Конечно "голова" слабая! Нужен усилитель помощней... -Лучше! Но... Надо новую "крутую" балалайку! Накрутили...но... всё равно не то.. О! надо саб поставить! Ага! Классно! Но... всё равно что-то не так... И как результат- мощя дует аж бортовой штатной сети нехватает, Динамики на измене, тембра накручены и вроде бы хорошо, но.. что-то не так. А бабла то потрачено немеряно. А всего то, надо начать с "ящика", раскрыть, добиться максимума при минимальной мощности. В общем тема бесконечная. Можно говорить и говорить, делать и делать... к стати! На днях слушал Зодиак! был неприятно удивлён  ... когда-то (вроде в конце 80-ых,) была у меня пластинка(винил) Зодиак, ну что вам сказать, это пипец! Кто слушал -тот в курсе...
|
| Сер вересня 25, 2013 21:22 |
|
 |
|
В.Од.
Бывалый
З нами з: Суб квітня 24, 2010 16:41 Повідомлень: 302 Звідки: Одесса
Автомобиль: Tiggo 2.0
Клубная карта №: 0
|
 Re: Акустика на тиграх.
тоже удивился "возвратом" темы... а "заинтриговал" "Зодиаком" - что слушал и чем был неприятно удивлён ? ... а диск этот ( "винил" ) у меня есть....
|
| Чет вересня 26, 2013 0:43 |
|
 |
|
Winston
Бывалый
З нами з: Вів травня 17, 2011 19:56 Повідомлень: 418 Звідки: Шепетовка
Автомобиль: Tiggo 2.4 4x4
Клубная карта №: 0
|
 Re: Акустика на тиграх.
После прослушки винила (даже на среднем классе), мп3 уже не то, не так ярко звучит. Есть в виниле что-то особенное, есть прелесть в механическом снятии звука.
|
| Чет вересня 26, 2013 7:40 |
|
 |
|
Alex-UNO
Эксперт
З нами з: Пон січня 14, 2008 17:34 Повідомлень: 1657 Звідки: Киев
Автомобиль: Tiggo
Клубная карта №: 194
|
 Re: Акустика на тиграх.
Андрюха! задел больную тему! ))) Зодиак, да винил - это вещь! У меня кстати есть и аудио CD Зодиак, и на флешке МР-3, надо сказать, что аудио СD, в ченджере звучит порядком лучше , чем MP-3 и все на штатке Тигго. А на виниле я больше тащусь от Пинк Флойда , обратная сторона луны... О твоих выводах замены на более дорогую аккустику - абсолютно согласен, вот потому и написал, что наиболее оправдано , как с экономической , так и качественной стороны - оставить штатку, и произвести небольшой апргрейд - виброизоляцию, пищалки и возможно Саб. У себя Саб часто отсутствует(багажник нужен  ), так что хватает просто пищалок, вибру конечно сделал давно!))
|
| Чет вересня 26, 2013 17:19 |
|
| |
{ SIMILAR_TOPICS } |
Автор |
Відповіді |
Перегляди |
Останнє повідомлення |
 |
|
Медиацентр, акустика
[ На сторінку: 1, 2, 3, 4, 5 ]
в Chery Eastar
|
vladsam |
95 |
20582 |
Пон серпня 28, 2017 15:21
paska_i
|
 |
|
Магнитола, акустика
[ На сторінку: 1 ... 36, 37, 38 ]
в Chery Amulet
|
Stas |
746 |
157023 |
Вів липня 11, 2017 14:48
Sanek555
|
 |
|
Акустика, доп.оборудование
[ На сторінку: 1 ... 10, 11, 12 ]
в Chery E5
|
Jerzy |
225 |
40897 |
Сер листопада 25, 2020 17:07
Maikl
|
Хто зараз онлайн |
Зараз переглядають цей форум: ClaudeBot [Bot] і 3 гостей |
|
Ви не можете створювати нові теми у цьому форумі Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі Ви не можете видаляти ваші повідомлення у цьому форумі Ви не можете додавати файли у цьому форумі
|
|