Предохранители, реле, разъёмы
| Автор |
Сообщение |
|
ganss
Бывалый
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 11:05 Сообщения: 207 Откуда: Днепропетровск
Автомобиль: qq 1.1
Клубная карта №: 0
|
 Горит предохранитель реле бензонасоса QQ №16
Еду ,бамс и машинка заглохла , Обнаружил перегоревший предохранитель "16" (предохранитель реле топливного насоса ) . Заменил предохранитель , проехал 3 км , снова машинка заглохла , перегорел пред .Поставил на 25А (родной 20А ) Что там может быть ??? У кого то было такое ???
_________________
|
| Вт янв 03, 2012 17:47 |
|
 |
|
|
|
 |
|
ganss
Бывалый
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 11:05 Сообщения: 207 Откуда: Днепропетровск
Автомобиль: qq 1.1
Клубная карта №: 0
|
 Re: Горит предохранитель реле бензонасоса QQ №16
Машина стоит на сто , но я тут параллельно рою информацию , есть у меня предположение что само реле уже под устало или самое печально , это бензонасос навернулся , цена его мне нравится от 800 гр и выше , токо вот пишут что подходит с ГОЛЬФА4 там цена от 280 гр .
_________________
|
| Вт янв 03, 2012 22:21 |
|
 |
|
gugik
Модератор
Зарегистрирован: Ср июн 23, 2010 9:49 Сообщения: 1050 Откуда: Борисполь
Автомобиль: Chery QQ 1.1 lux
Клубная карта №: 0
|
 Re: Горит предохранитель реле бензонасоса QQ №16
ganss Вряд ли кто-то сможет вам указать точное место проблемы. Сгорание предохранителя является следствием того что через него течёт ток превышающий его номинал (т.е. больше чем дозволено для нормальной работы + некоторый запас). Причин такого может быть много начиная от банального КЗ (в любом месте поле предохранителя) и до не исправности самого насоса, например: пробой изоляции, межвитковое замыкание, перегрузка (например что-то попало) и т.д. и т.п. Так что нужно брать и искать. Вы пишете что насос таки навернулся. Возможно это и есть проблема, а сгорание предохранителя лишь следствие.
|
| Ср янв 04, 2012 0:39 |
|
 |
|
ganss
Бывалый
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 11:05 Сообщения: 207 Откуда: Днепропетровск
Автомобиль: qq 1.1
Клубная карта №: 0
|
 Re: Горит предохранитель реле бензонасоса QQ №16
Два СТО прошел , не на одном не нашли проблему . Стоит предохранитель 25А покамест не выбивает .
_________________
|
| Ср янв 04, 2012 18:09 |
|
 |
|
becenburg
Новичок
Зарегистрирован: Вт апр 12, 2011 22:17 Сообщения: 47
Автомобиль: CHERY QQ
Клубная карта №: 0
|
 Re: Горит предохранитель реле бензонасоса QQ №16
больше чем уверен, шо пред умер когда Вы ехали с пассажирами... а если так то проведите ревизию проводки под подушкой заднего сидения возле бензонасоса, так получилось, шо каркас подушки передавливает эту проводку, я это заметил, поскольку часто складываю сидения для перевозки крупных грузов и этот недодел устранил 
_________________
|
| Ср янв 04, 2012 20:22 |
|
 |
|
|
|
 |
|
gugik
Модератор
Зарегистрирован: Ср июн 23, 2010 9:49 Сообщения: 1050 Откуда: Борисполь
Автомобиль: Chery QQ 1.1 lux
Клубная карта №: 0
|
 Re: Горит предохранитель реле бензонасоса QQ №16
Предохранитель ставиться не для красоты а для защиты цепи от токовых перегрузок, поэтому, как бы ставить предохранитель большего номинала не есть гуд. Предохранитель обычно и так с запасом выбираться, а если его ещё увеличить то можно и более серьёзных чем перегорание предохранителя проблем дождаться, да и наличие проблемы, вроде как подтверждается повторными сгораниями предохранителя. Лучше конечно всё таки докопаться до проблемы.
|
| Ср янв 04, 2012 20:26 |
|
 |
|
ganss
Бывалый
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 11:05 Сообщения: 207 Откуда: Днепропетровск
Автомобиль: qq 1.1
Клубная карта №: 0
|
 Re: Горит предохранитель реле бензонасоса QQ №16
Всё проверили , все работает .
_________________
|
| Ср янв 04, 2012 22:49 |
|
 |
|
|
|
 |
|
ganss
Бывалый
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 11:05 Сообщения: 207 Откуда: Днепропетровск
Автомобиль: qq 1.1
Клубная карта №: 0
|
 Re: Горит предохранитель реле бензонасоса QQ №16
Второй день ежу , все окей , электрик говорит что у китайцев бывает такое , что выходят предохранители без спросу , а то что у меня потом два вышло , то иза того что ширпотреб (10 гр упаковка ) , нашел в магазинчике польские (2гр штука) , так по ним видно что вешь Вывод : Не скупитесь на предохранителях !!! покупайте нормальные !!!
_________________
|
| Пт янв 06, 2012 12:12 |
|
 |
|
gugik
Модератор
Зарегистрирован: Ср июн 23, 2010 9:49 Сообщения: 1050 Откуда: Борисполь
Автомобиль: Chery QQ 1.1 lux
Клубная карта №: 0
|
 Re: Горит предохранитель реле бензонасоса QQ №16
Универсальный стандартный (наряду с ответами типа "у тебя на массу шьёт") ответ "специалистов" - во всём виноваты китайцы. Даже если бы на ответ: "у китайцев бывает такое , что выходят предохранители без спросу" последовало бы замечание что предохранитель не китайский (а какой-то именитой фирмы) то в ответ вы наверняка услышали бы что-то вроде: "так ведь он установлен в китайской машине" или "его ведь китайцы устанавливали"...
|
| Пт янв 06, 2012 13:43 |
|
 |
|
ganss
Бывалый
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 11:05 Сообщения: 207 Откуда: Днепропетровск
Автомобиль: qq 1.1
Клубная карта №: 0
|
 Re: Горит предохранитель реле бензонасоса QQ №16
Да я понимаю , ели нашел СТО которое бы согласилось бы ковыряться , а то все от китайцев отмахиваются . Да если сново повторится такая проблема , то я уже сам буду устранять , схема есть , отвертки тоже Но преды тоже имеют значение , видно де гав.о а де порядок !!!
_________________
|
| Пт янв 06, 2012 14:27 |
|
 |
|
|
|
 |
|
В.Од.
Бывалый
Зарегистрирован: Сб апр 24, 2010 16:41 Сообщения: 302 Откуда: Одесса
Автомобиль: Tiggo 2.0
Клубная карта №: 0
|
 Re: Горит предохранитель реле бензонасоса QQ №16
такое явление - "спонтанное" перегорание предохранителя - встречается, и китайцы тут, действительно, ни при чём. При включении мощных нагрузок, которые, к тому же, меняют свои параметры в процессе включения, такое бывает. Ведь при старте электродвигателя ( топливного насоса ) он в первый момент, пока не раскрутится, потребляет ток намного больше номинального. Хоть и длится это доли секунды. ( Кстати, лампы в фарах - тоже). Каждое включение - своеобразный токовый "удар" в цепи. Предохранители, к сожалению, качеством тоже не страдают сейчас. И если ещё в перемычке предохранителя образовалась, скажем от вибрации, какая-нибудь микротрещина - то это уже предпосылка к перегоранию. Поскольку, при нагреве материал предохранителя увеличивает своё сопротивление намного "быстрее", чем просто медный проводник. А это, в свою очередь, приводит к увеличению выделяемой на предохранителе мощности - увеличение нагрева - перегорание. Поэтому, кстати, контакты в колодке предохранителей должны быть чистые, предохранители должны вставляться "плотно", должен быть достаточный "натяг" в контактах. Иначе, при плохом контакте, начинается нагрев предохранителя и при рабочем токе через него - с последующим перегоранием. Вывод прост, и банален - нужен запас предохранителей в бардачке ! 
|
| Пт янв 06, 2012 17:19 |
|
 |
|
gugik
Модератор
Зарегистрирован: Ср июн 23, 2010 9:49 Сообщения: 1050 Откуда: Борисполь
Автомобиль: Chery QQ 1.1 lux
Клубная карта №: 0
|
 Re: Горит предохранитель реле бензонасоса QQ №16
Ну вы описали предохранитель прямо как какое-то высокотехнологичное наноустройство. В.Од. писал(а): Ведь при старте электродвигателя ( топливного насоса ) он в первый момент, пока не раскрутится, потребляет ток намного больше номинального. Хоть и длится это доли секунды. ( Кстати, лампы в фарах - тоже). Каждое включение - своеобразный токовый "удар" в цепи. На самом деле предохранитель - это очень инерционная, малопредсказуемая (ну по "электрическим меркам") и грубая защита (и по току срабатывания и по времени срабатывания). И защищает он от совсем уж плохих вещей типа пожара, плавления проводки и т.д. Например обычно при КЗ в нагрузке усилителей регуляторов и т.д. выходные каскады успевают вылететь задолго до того как сгорит предохранитель. И номинал предохранителя выбирается с учётом пусковых токов, тем более что у маленьких двигателей они не столь значительны как у больших. Также пусковые токи ламп скорее опасны (в плане уменьшения срока службы) для спиралей самих ламп (сопротивление спирали в холодном состоянии меньше чем в горячем) чем для предохранителя. В.Од. писал(а): Поскольку, при нагреве материал предохранителя увеличивает своё сопротивление намного "быстрее", чем просто медный проводник. А насколько быстрее и что же это за материал?! Насколько мне известно, обычно материал плавкого элемента предохранителя либо медь (для сильноточных) либо более легкоплавкий сплав (для слаботочных). Хотя в принципе предохранитель можно сделать практически из любого проводника. Если предположить применение в предохранителях материала с высоким ТКС то непонятно же зачем же делать и без того не особо точное устройство защиты ещё менее предсказуемым. В.Од. писал(а): Поэтому, кстати, контакты в колодке предохранителей должны быть чистые, предохранители должны вставляться "плотно", должен быть достаточный "натяг" в контактах. Иначе, при плохом контакте, начинается нагрев предохранителя и при рабочем токе через него - с последующим перегоранием. Ну в случае грязных контактов будет повышенный нагрев самих контактов и затем возможна такая картина: Вложение:
08.jpg [ 23.14 КБ | Просмотров: 7686 ]
Но в нормальном режиме работы едва ли грязные контакты приведут к перегоранию предохранителя без повреждения его корпуса. Но в принципе вы правы сгорание предохранителя без видимых причин вполне возможно, правда несколько настораживает повторное сгорание но всяко бывает. В.Од. писал(а): Вывод прост, и банален - нужен запас предохранителей в бардачке !  А вот это точно. Наборчик предохранителей места много не замёт, а пригодиться очень может
|
| Пт янв 06, 2012 22:20 |
|
 |
|
В.Од.
Бывалый
Зарегистрирован: Сб апр 24, 2010 16:41 Сообщения: 302 Откуда: Одесса
Автомобиль: Tiggo 2.0
Клубная карта №: 0
|
 Re: Горит предохранитель реле бензонасоса QQ №16
Это, любезный, не высокотехнологичное устройство - это реалии жизни. "инерционность" предохранителя - параметр, зависящий от многих других условий, и сама по себе - вещь непостоянная. А порядок её - те же доли секунды. И защищать цепи они должны от токовых перегрузок - независимо от последствий, к которым они могут привести. Качество же нынешних предохранителей реально таково, что провода примерно в "полквадрата" иногда греются до плавления изоляции при номинале защиты 15 ампер.. Увы.. "Токовые каскады" современной электроники - тоже многое могут выдержать порой - неплохо бы узнать предмет разговора. Материалом предохранителя выбрать медь могут только люди, не обладающие хотя бы элементарными познаниями в электротехнике. Аналогия с лампами уместна до некоторой степени, ровно до того момента, который касается тугоплавкости материала и среды, в которой он находится. Вольфрам в лампе, к тому же находящийся в "галогеновой" среде (группа элементов таблицы Менделеева) не горит ( в химическом смысле этого процесса),и при рабочей температуре сохраняет своё агрегатное состояние. Материал предохранителя - плавится и горит (в среде кислорода, находящегося в воздухе) - как, впрочем, и должно быть. Номинал же выбирается вовсе не с учётом пусковых токов (попробуйте дать аналогичную долговременную нагрузку), а с учётом той самой инерционности, если хотите. А положительный ТКС - это принцип предохранителя, в сочетании с малой термостойкостью. И, реально - рабочий ток намного меньше номинала предохранителя, который, конечно же, не является прецизионным параметром. Малая же термостойкость материала корпуса предохранителя - это уже на совести изготовителей, хотя, повторю, рабочая температура их намного меньше той, при которой плавится пластик. А причиной перегорания это может стать при совпадении с другими факторами - высоким током, близким к предельному, наличием микроповреждений самого предохранителя, и достаточно большим разбросом параметров - как в "плюс", так и в "минус".
|
| Сб янв 07, 2012 0:19 |
|
 |
|
gugik
Модератор
Зарегистрирован: Ср июн 23, 2010 9:49 Сообщения: 1050 Откуда: Борисполь
Автомобиль: Chery QQ 1.1 lux
Клубная карта №: 0
|
 Re: Горит предохранитель реле бензонасоса QQ №16
Уважаемый В.Од. информация которую я дал была не в укор вам, а для общего развития + возможно что-то обсудить. Но коль у ж вы так хотите пободаться - извольте: В.Од. писал(а): Это, любезный, не высокотехнологичное устройство - это реалии жизни. Ну тут всё просто. Эта фраза была как бы типа шуткой что ли, жаль что вы этого не поняли. В.Од. писал(а): "инерционность" предохранителя - параметр, зависящий от многих других условий, и сама по себе - вещь непостоянная. А порядок её - те же доли секунды. А вот тут уже не всё так однозначно. Основной характеристикой плавкой вставки является зависимость времени ее перегорания от тока. Вложение:
fuse1.gif [ 1.81 КБ | Просмотров: 7676 ]
или вот если желаете реальная хар-ка предохранителя ПН-2 Вложение:
676.jpg [ 60.74 КБ | Просмотров: 7676 ]
Рассмотрите график и сделайте правильные выводы. И ещё учтите пожалуйста что принцип работы плавкого предохранителя не: В.Од. писал(а): положительный ТКС - это принцип предохранителя, в сочетании с малой термостойкостью. А основан на тепловом действии тока определяемом законом Джоуля-Ленца. Хотелось бы верить, что вы понимаете разницу. В.Од. писал(а): И защищать цепи они должны от токовых перегрузок - независимо от последствий, к которым они могут привести. Точно так, но защищать можно по разному и если защитить от КЗ эл. двигатель или поводку плавкий предохранитель может без проблем, то с более чувствительными вещами (я имею ввиду электронику) или же защиту от перегрузки (не КЗ) дела обстоят значительно хуже. Соответственно и последствия будут разными. Кстати, моё хобби - Авиация общего назначения (летаю на лёгком самолёте) так вот там уже вполне просматривается тенденция перехода с тепловых предохранителей на электронные. В.Од. писал(а): "Токовые каскады" современной электроники - тоже многое могут выдержать порой - неплохо бы узнать предмет разговора. Предмет разговора мне известен (к этому вернёмся чуть позже). Относительно каскадов я конечно же знаю что они могут выдержать многое, особенно полевики (я однажды случайно замкнул выход моста управления двигателем разрабатываемого мной устройства в результате проволочная перемычка толщиной около 1мм раскалилась "докрасна" и находилась в таком состоянии несколько секунд - транзистор IRFZ44 выжил и продолжил работать как ни в чём не бывало). Я готов признать что мне следовало указать что я имел ввиду старые разработки где применялась защита выходных каскадов плавкими предохранителями - достаточно бесполезная вещь, сам неоднократно убеждался. В новых разработках и элементная база более "живучая" и защиты как правило электронные применяются. В.Од. писал(а): Увы.. Аналогия с лампами уместна до некоторой степени, ровно до того момента, который касается тугоплавкости материала и среды, в которой он находится. Вольфрам в лампе, к тому же находящийся в "галогеновой" среде (группа элементов таблицы Менделеева) не горит ( в химическом смысле этого процесса),и при рабочей температуре сохраняет своё агрегатное состояние. Аналогия с лампами уместна до некоторой степени, ровно до того момента, который касается тугоплавкости материала и среды, в которой он находится. Вольфрам в лампе, к тому же находящийся в "галогеновой" среде (группа элементов таблицы Менделеева) не горит ( в химическом смысле этого процесса),и при рабочей температуре сохраняет своё агрегатное состояние. Материал предохранителя - плавится и горит (в среде кислорода, находящегося в воздухе) - как, впрочем, и должно быть. Вот тут увы я вас не понял. Я не проводил аналоги между предохранителем и лампой накаливания. Я имел ввиду что считается что момент включения для лампы накаливания является достаточно тяжёлым режимом ввиду более низкого сопротивления нити в холодом состоянии чем в горячем. Через лампу протекают большие токи что сокращает срок её службы. Для устранения этого в своё время народ клепал разного рода устройства плавного включения. Ну а насчёт горения так, пардон, горение материала вставки для предохранителя как раз является вредным качеством (корпуса мощных предохранителей, например, изготавливаются из керамики и полностью заполняются кварцевым песком). Ну и наконец хотите убедиться что даже лампа накаливания может работать предохранителем - подайте на лампочку рассчитанную на 2,6в (от фонариков например) ну например 12в. Лампа сама по себе является нагрузкой т.е. имеет определённое сопротивление. И при рабочем (расчётном) напряжении через неё протекает рабочий (расчётный) ток (часто указан прямо на лампе). Повысьте напряжение ток через лампу возрастёт (закон ома) сверх рабочего - и вот вам предохранитель из лампы в действии. В.Од. писал(а): Номинал же выбирается вовсе не с учётом пусковых токов (попробуйте дать аналогичную долговременную нагрузку), а с учётом той самой инерционности, если хотите. Ну вы бы хоть как-то подтверждали свои слова что-ли, а то даже не интересно: Основным условием, определяющим выбор плавких предохранителей для защиты асинхронных двигателей с короткозамкнутым ротором, является отстройка от пускового тока.взято из "Плавкие предохранители:устройство, технические характеристики, принципы выбора, эксплуатация и ремонт". Правда сказано об асинхронных двигателях но это первое что попалось под руку (если вам нужно потрудитесь поищите про остальное - эта информация не секретна) В.Од. писал(а): Материалом предохранителя выбрать медь могут только люди, не обладающие хотя бы элементарными познаниями в электротехнике. А говорить такие вещи только люди не только не обладающие хотя бы элементарными познаниями в электротехнике, но ещё к тому же ленящимися заглянуть в соответствующую литературу. И на будущее, пожалуйста когда такие заявления делаете аргументируйте их ну хоть как нибудь. вот из той же "Плавкие предохранители:устройство, технические характеристики, принципы выбора, эксплуатация и ремонт": Плавкая вставка предохранителей ПН-2 выполняется из медной ленты толщиной 0,1— 0,2 мм.оттуда же: Плавкие вставки изготовляются из меди, цинка, свинца или серебра. В современных наиболее совершенных предохранителях отдают предпочтение медным вставкам с оловянным растворителем. Широко распространены также цинковые вставки. Медные вставки для предохранителей наиболее удобны, просты и дешевы.Я весь внимание и готов выслушать ваши аргументы в пользу вашего утверждения!!! В.Од. писал(а): Качество же нынешних предохранителей реально таково, что провода примерно в "полквадрата" иногда греются до плавления изоляции при номинале защиты 15 ампер.. Так кто ж спорит то? Ладно что-то я разошёлся, пойду ка я спать... Ну а напоследок как говорил вернусь к вашей фразе и позволю себе набраться наглости и переадресовать её вам же: неплохо бы узнать предмет разговора.
|
| Сб янв 07, 2012 2:30 |
|
 |
|
яков12
Я тут живу
Зарегистрирован: Вт окт 13, 2009 18:04 Сообщения: 4456 Откуда: гОрёл
Автомобиль: Chery Fora 1,6
Клубная карта №: 0
|
 Re: Горит предохранитель реле бензонасоса QQ №16
Господи,какого слона раздул 
|
| Сб янв 07, 2012 10:33 |
|
 |
|
|
|
 |
|
В.Од.
Бывалый
Зарегистрирован: Сб апр 24, 2010 16:41 Сообщения: 302 Откуда: Одесса
Автомобиль: Tiggo 2.0
Клубная карта №: 0
|
 Re: Горит предохранитель реле бензонасоса QQ №16
действительно, любезный друг... читая опус ваш - "Остапа понесло".... единственное, что приходит в голову. И первое ваше сообщение, ни в чём не опровергая, по сути, моего - только "толкло воду в ступе", лишь перефразируя некоторые "аспекты", если угодно. Теперь же вы и промышленность в её тяжёлом варианте сюда приволокли, и всё прочее.... И опять, ничего из того, что вы пишете - не противоречит моему первому "письму", вот только асинхронные двигатели и т.п. - это где в машине ? Я писал о конкретных случаях, ИНОГДА, КАК БУДТО беспричинного перегорания предохранителей в автомобиле. Вы же, видимо, желая быть "умнее умных" тянете в тему всё, что подвернётся под руку. И шутку вы-то как раз и не понимаете, раз так реагируете.... и языком "для общего развития" - следуя вашей терминологии, и было написано моё сообщение. Вы же начинаете брать отдельные стороны вопроса ( "а вот там - медные применяют, а вот там - .... и т.п.) - и "рассматриваете" их пристально... Право же, вы не на лекции - и люди, которые пишут вам, что вы слона раздули - не глупее вашего. А я бы даже сказал, что намного умнее. Объяснять, почему - надеюсь, не надо... 
|
| Сб янв 07, 2012 13:45 |
|
 |
|
gugik
Модератор
Зарегистрирован: Ср июн 23, 2010 9:49 Сообщения: 1050 Откуда: Борисполь
Автомобиль: Chery QQ 1.1 lux
Клубная карта №: 0
|
 Re: Горит предохранитель реле бензонасоса QQ №16
В.Од. писал(а): Вы же, видимо, желая быть "умнее умных" тянете в тему всё, что подвернётся под руку. Это к яков12. Я излишне умным себя никогда не считал и сделал в жизни достаточно глупостей, чтобы особо не обольщаться по этому поводу. Я вам достаточно конкретно указал те моменты, которые у меня вызвали дополнительные вопросы или возражения. Равно как и тот факт, что я абсолютно согласен с возможностью перегорания предохранителя без видимых причин. Вы не увидели или не захотели это увидеть, равно как и ответить на поставленные мной вопросы (материал из которого делают вставки, почему нельзя применять медь и т.д.) ну и ладно. Я сказал что хотел - мне достаточно, тем более всё равно каждый видит и слышит ТО ЧТО ХОЧЕТ ВИДЕТЬ И СЛЫШАТЬ. Удачи.
|
| Сб янв 07, 2012 14:04 |
|
 |
|
mortician
Прохожий
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 18:17 Сообщения: 9 Откуда: Россия. Нижегородская область
Автомобиль: Peugeot 605
Клубная карта №: 0
|
 Re: Блок предохранителей в салоне
Не работает стеклоомыватель на лобовое стекло, сегодня скинул разъем с моторчика, проверил тестером, напряжения на разъем нет. Подскажите, а предохранитель на дворники и моторчик стеклоомывателя один? Где еще может быть проблема? P.S дворники работают.
|
| Вс мар 18, 2012 17:39 |
|
 |
|
EDS
Ветеран
Зарегистрирован: Чт мар 08, 2012 10:51 Сообщения: 785 Откуда: Харьков
Автомобиль: Tiggo
Клубная карта №: 0
|
 не работает кнопка стеклоподъемника
Помогите кто что знает, машина не на гарантии, правое переднее стекло опускается нормально, а подниматься нажатием кнопки отказывается, когда закрываешь машину доводчик срабатывает и закрывает стекло, а с кнопок не как.
|
| Чт май 10, 2012 9:39 |
|
 |
|
romanck
Эксперт
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2010 21:31 Сообщения: 1518
Автомобиль: Chery Kimo ГБО
Клубная карта №: 0
|
 Re: не работает кнопка стеклоподъемника
проверить, кнопку, провода, разъем.
|
| Чт май 10, 2012 13:01 |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|